2023-01-21 09:49:27

9 への返信

そうですね、施設で使用する備品の管理運用についての相談に対して余計な横槍でした。tonさまも立場上の様々な事情があるというのに失礼いたしました。
私は病院運営については完全に素人ですし、会社単位で導入する器機を決定する会議に出るような役職にもないため、今後の参考として良い勉強になりました。丁寧にご返信していただきありがとうございます。

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2023-01-21 09:49:27

皆様ありがとうございました。
ホットパックの効果については局所的かつ限定的と感じていますが、ホットパックのみの外来患者はおらず、他の物療や個別療法との併用になります。また、入院患者への利用もあり廃止は難しい状況でした。ここでいただいたご意見を参考に説明し、医療機器を継続導入していくことで了承いただけました。PMDAについて教えていただいた平成生まれPTさんをBAとさせていただきました。機会がありましたらまたご協力お願いいたします。

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2023-01-21 09:49:27

ぎんなん様を否定するつもりはないのですが、8の返信については2点ほど前提が違うのではないか？ともやもやしてしまいました。

①> 関東では鶴巻温泉病院など○○温泉病院〜

一連の事例についてはどれも分かりますよ。
ただ、私がここであくまでお聞きしたかったのは「一般的な医療提供施設で消炎鎮痛処置料としての算定と運用」です。
※自分に文章力が無いのは課題ですね。

温泉と病院や日本の病院史の立ち位置もありますし、水治療法のある病院と患者層の実情を考えると"標準的な施設"で参考にするのは厳しくないでしょうか？ましてや診療所であればさらに。42条施設でいくにしても現実にコストは出てきます。
介護保険分野の話であればば診療報酬の話の前提からずれています。算定がないので。
そのため、法人内の会議に出して(こんな施設があるんだ！これでいこう！)と事務や経営者に対し的を得た案にはなりえないかと。少なくとも物品の選択レベルの短期的な取り組みより、かなり壮大なスケールと思います。


②> ホットパックの導入自体を考え直すことも選択肢としてあるのではないか

これは全然あると思います！
ただ質問主様はリハ特化デイサービスとは違い、医療提供施設であり、話していたのは処置なども絡む話です。

そのことを踏まえると
・直接の算定による収入
・集患における満足度と患者あたりLTV面で述べ来院や単価
・施設の人員配置と現在のリハ料と処置料のバランスとマンパワーや運用面
・その他の場面での使用
などから管理運用の方針が変わると思います。

一連の話が終わった上(ないし後から話しあう)での、
標題にあります
「物品は市販品で算定出来るか」
「エビデンスはどうか？」
なので、結局①の話に戻ります。デイサービスとは意思決定のプロセスやステークホルダーの構成が違うので費用対効果と実用は考慮する点も変わるでしょう。

私もデイサービスとデイケア勤務や立ち上げはいくつかはあり、ホットパック導入しなかったり廃止もしたこともあります。正直、そこまで好きとか拘りはないです。それでもあくまで病院と診療所は各施設の実情を踏まえて管理運用の際の方針を判断する要素が結構変わるだろうと思います。

勿論、ぎんなん様の所属施設やその経営母体の組織の会議の雰囲気は分かりませんし、その提案で通るケースもあるでしょうが。一連の理由から私には①と②がもやもやポイントです。

返信する なるほど！そう思う7 違反申告 Answer Link

2023-01-21 09:49:27

7 への返信

私は資格取得以降、介護保険分野で働いているので制度的な医療報酬の有無には明るくないことと、この回答が的を射ているか自信もないのですが、関東では鶴巻温泉病院など○○温泉病院として温浴設備を売りにしている病院があります。温浴しながらの運動療法を「運動浴」としてアピールしている病院もあるようです。岩盤浴ができる回復期の病院もあると聞いたことがあります。
また介護保険分野では、デイサービスでプール内での運動療法や、やはり温浴設備による疼痛緩和諸々の効果を謳っている施設もあります。

私自身はリハビリ特化型のデイサービスに勤務していますが、ホットパックと干渉波タイプの低周波治療器、ウォーターベッドは標準のサービスとして提供しています。事故に関しては計画書に「機器の禁忌事項や皮膚状態を確認して実施する」と記載し、注意の禁忌事項に当たる方にはかかりつけ医の指示を仰いで実施していますが、正直心理的な満足感程度以上の効果はないな、という印象です。
骨折の急性期における超音波など、物理療法全般に効果がないとは思いませんが、牽引器や水治療設備のように衰退していくものはつまり費用対効果の点で実用に耐えなかったということだと思うんです。

平成生まれのPTさんや質問者のtonさんを否定するつもりはないのですが、質問の「ホットパックって市販のもっと安いやつじゃ駄目なの？」という趣旨のことを事務方から言われるホットパックの導入自体を考え直すことも選択肢としてあるのではないか、とモヤモヤしてしまいます。

返信する なるほど！そう思う8 違反申告 Answer Link

2023-01-21 09:49:27

5 への返信

> 煽っているように感じたならすみません。

いえ、私は全然そうは感じていないです。

コメントを読んで(もしかして記載したような運用してらっしゃる病院があるのか…？)という私の素朴な疑問があっただけです。

返信する なるほど！そう思う7 違反申告 Answer Link

2023-01-21 09:49:27

医療機器メーカーから購入するものというのは、基本的に患者に対して医療専門職が使用方法や目的、効果について熟知した上で使用することが想定されていますから、正確な使用をしていれば何か製品によるトラブルが生じても、医療者側の責任というのはそこまで重くならないかと思います。一方でドラッグストアなどで購入する商品というのは、基本的に自分や家族という範囲での個人使用を想定したもので不特定多数への使用を想定したものではないことがほとんどではないでしょうか？その状況で製品トラブルによる患者への悪影響があったとして、メーカーの責任を問いたくても不特定多数への使用を想定していないと言われてしまえばそれまでです。仮に裁判にでもなれば、一般的には専門の医療機器を使用するのに対して、医療機器としての認証を受けていない市販品で医療行為(広義)を行い、患者に悪影響を与えたとして不利になるのは明白です。

私はホットパックの機能に詳しいわけではありませんが、医療機器と市販品で表面温度や熱伝導速度、温度の持続時間など治療に影響しうる要素が同等なのか、それらが違うことで治療効果への影響があるのかということも含めて検討されたらいかがでしょうか。

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2023-01-21 09:49:27

煽っているように感じたならすみません。
素朴な疑問というのは職務関係なく考えた消炎鎮痛効果として、市販のホットパック的なものを使うことと、自宅で普通に入浴することの間にリスクや効果に差があるのか、という点です。
tonさんが職務上、事務方から突っ込まれて困窮している状況は理解できるのですが、そもそも「表面的に温めることで消炎鎮痛を図る」という行為は効果的な医療行為なのか、という、ホットパックに対するアンチテーゼが個人的にあったので。

わざわざ病院に来てもらってホットパックして「○○円です」とお金を取るなら、「ゆっくりお風呂に浸かってくださいね」と無料で一言伝えるのと大差ないと考えているので、それって患者に後ろめたさを感じないのかな、というごく個人的な疑問を「素朴な疑問」と表現した次第です。私のコメントで気分を害してしまったのであれば申し訳ありません。

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2023-01-21 09:49:27

3 への返信

> 効果やリスクとしては5〜10分間の入浴のほうが双方とも高い

素朴な疑問なのですが、効果が高くても消炎鎮痛の代用目的に入浴を使うのは準備やオペレーション、設備(水治療法室のある施設も減った気がします)の視点から難しい印象なのですが、病院か診療所で効果が高いからで代用してる施設はあるのでしょうか、、、？

問いの回答としては少し違う気がしたのですが、ぎんなん様の施設ではその目的のために入浴でアプローチか指導を消炎鎮痛相当の件数でなさってるのでしょうか、、、？

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2023-01-21 09:49:27

素朴な疑問なのですが、市販品で代用できるレベルのことでお金を取ることってセラピストとして心理的な負担を感じないんでしょうか？
質問の解決方法としては市町村の管理課に問い合わせるのがいいんじゃないかと思いますが、効果やリスクとしては5〜10分間の入浴のほうが双方とも高いと思います。

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2023-01-21 09:49:27

1 への返信

ご質問、ご提案ありがとうございます。

医療機器メーカーが医療機器として発売している物以外での代用はできないのか？という疑問です。
そろそろ買い替えを検討していたタイミングで事務方から、「市販のではダメなの？」ときかれ、物理療法に医療機器以外を用いるのは性能や安全性に差があるのでは？そもそも「器具による治療」として使える物には制限があるのではないか？と思い調べてみましたが具体的に書かれたものが見つからず困っていました。ご指摘いただいたPMDAについて調べてみたいと思います。

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2023-01-21 09:49:27

これはまず感覚的にご自身の中で「算定が妥当」であったり、「算定が問題ないだろう。可能なら切り替えたい。」という認識でのご質問でしょうか？
リスクや接遇的な観点で運用に何を用いるかは個人の主観や院内のガバナンスやマネジメントの話もあると感じます。所属先や私にはなかった視点でした。

正直、この分野は教科書程度の知識な上に

市販とはどのルートの医療機器のどのクラスか？個別の商品では何にあたるのか？認証基準の有無は？
専用機器の定義は何か？文中の専用器具との違いは何か？
目的外利用とは何の目的か？治療効果は何をアウトカムにどの商品での話か？

などが文章から分からなかったので上手く答えられず、恐らくどこかに問い合わせても厳しい気がします。

PMDAの認証基準に該当しないものであれば算定については適切でないという認識ですので、理学療法機器の基準や基本要件適合性チェックリストあたりでひとまずは施設の物品の選定の基準にしてはどうでしょうか？

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